Georgien: eine der ersten christlichen Nationen im vorderen Orient 





Das Motto unserer Runde: "Fragen sind die Kinder der Freiheit"

(Rafik Schami)



Unsere aussenpolitische Runde fand 2014 in der georgischen Hauptstadt Tbilissi statt. Hier können Sie einen Grossteil der Referate und Diskussionen anklicken:


Sonntag 4. Mai 2014

09.00 Begrüssung durch Werner van Gent, Erläuterung des Tagesprogramms.

09.05 Keynote-Referat von Heidi Tagliavini.



Wir haben Frau Tagliavini, ehem. Schweizerische Botschafterin und Uno-Sondergesandte, gebeten, sich auf folgende Fragen zu konzentrieren:

- Bedeutung des Kaukasus für den Westen

- Sicherheit auf dem Kaukasus, ein ferner Traum?

- Friedensdiplomatie, verlorene Mühe?

- Rolle der Schweiz, Kosten & Nutzen

(ein ausführliches Interview mit Frau Tagliavini mit Angaben zu ihren Tätigkeiten auf dem Kaukasus im Auftrag der UNO und der OSZE können Sie im Reisemagazin lesen).

09.30 Die Runde stellt Fragen an Frau Tagliavini, Moderation: Erich Gysling.

10.00 Kaffeepause im Atrium oder im Breakoutroom 1

10.30 Kurzreferat durch Peter Gysling. Anschliessend moderiertes Gespräch mit Peter Gysling (Korrespondent in Moskau). Moderation: Werner van Gent.

Wir haben Peter Gysling gebeten, auf folgende Fragen einzugehen:

- Russlands Hegemonieanspruch auf dem Kaukasus und in der Ukraine

- Georgiens riskanter (?) Kurs in Richtung EU und Nato

- die Milliarden Iwanischwili’s & die Politik

Link zur Sendung von Peter Gysling auf SRF: Nordkaukasus- Menschenrechte gelten wenig.



11.30 Kurzreferat durch Amalia van Gent (Buchautorin von Sachbüchern über die Türkei und seit neuestem auch über Armenien). Anschliessend moderiertes Gespräch. Moderation: Erich Gysling. Wir haben Amalia van Gent gebeten, auf folgendes Thema einzugehen:

- 2015 wird der Völkermord an den Armeniern Anatoliens 100 Jahre zurückliegen, wie gehen die drei involvierten Völker (Armenier, Türken, Kurden) damit um?



14.30 Gelegenheit, die Debatte vom Vormittag im kleineren oder grösseren Rahmen weiter zu führen.

Peter Gysling nimmt Sie mit auf einige seiner Reportagen (mit Bildern).

Moderation: Werner van Gent.

16.00 Besichtigung des neu eröffneten staatlichen Museums. Besonders interessant: der Goldschatz Kolchiens. Anschliessend beginnt eine kurze Stadtrundfahrt, die auf der Zitadelle endet. Von hier gehen wir zu Fuss in die Altstadt hinunter, wo wiederum ein auserlesenes Restaurant auf uns wartet. Für diejenigen, die lieber nicht gehen, steht eine Alternative bereit.

Abendessen: gegen 19.00 Uhr

Weiterführende Lektüre: Heinz-Dieter Wenzel (Herausgeber), Der Kaspische Raum: Ausgewählte Themen zu Politik und Wirtschaft, Juli 2007.


Montag 5. Mai 2014

09.00 Begrüssung durch Erich Gysling, Erläuterung des Tagesprogrammes.

09.05 Kurzreferat durch Reinhard Schulze, Islamwissenschaftler, Uni Bern. Anschliessend moderiertes Gespräch. Moderation: Werner van Gent. Wir haben Reinhard Schulze gebeten auf folgende Themen einzugehen:

- Bricht ein neues, konfessionelles Zeitalter im Nahen Osten an?

- Islam und Säkularisierung, ein Widerspruch?


    


10.00 Kaffeepause im Atrium oder Breakoutroom 1

10.30 Kurzreferat durch Ulrich Tilgner, Korrespondent in Teheran.

Anschliessend moderiertes Gespräch. Moderation: Erich Gysling,

Wir haben Ulrich Tilgner gebeten, auf folgende Themen einzugehen:

- Iran: ist ein Durchbruch in der Atomfrage doch noch möglich?

- Rohani: gibt es reale Anzeichen eines Kurswechsels?

- Auswirkungen der Sanktionen im Alltag.

11.15 Kurzreferat durch Pascal Weber, Korrespondent in Kairo. Anschliessend moderiertes Gespräch. Moderation: Werner van Gent.



Wir haben Pascal Weber gebeten, auf die folgenden Themen einzugehen:

- Die Muslimbrüder im Gefängnis: das Ende des politischen Islam in Aegypten?

- Kann die Regierung as-Sisi den wirtschaftlichen Umschwung herbeiführen?

15.00 Ausflug nach Mschketa, dem Zentrum der orthodoxen Kirche Georgiens. Besonders eindrucksvoll ist der Besuch der Heiligkreuzkirche oberhalb von Mschketa.

Anschliessend Apéro in einem Weingut,  wo wir die besten Weine Georgiens kosten werden.

Einer der besten gemischten Chöre Georgiens wird uns eine Kostprobe der mehrstimmigen geistlichen Musik Georgiens geben.



Werner van Gent wird beim Apéro über seine Nachforschungen in einer der ältesten Kriminalgeschichten der Welt berichten. Dabei geht es um die von der Weltliteratur als Serienmörderin kriminalisierte, in Georgien jedoch als Heldin verehrte Medea.

Werner van Gent


Dienstag 6. Mai 2014

09.00 Begrüssung durch Werner van Gent, Erläuterung des Tagesprogramms.

09.05 Kurzreferat durch Arnold Hottinger. Anschliessend moderiertes Gespräch. Moderation: Erich Gysling. Wir haben Arnold Hottinger gebeten, auf die Frage einzugehen, wie nachhaltig noch der ehemalige Umbruch des „Arabischen Frühlings“ in welchen Ländern ist.

09.40 Kurzreferat durch Rainer Hermann (Nahostexperte der FAZ). Anschliessend moderiertes Gespräch. Moderation: Werner van Gent. Wir haben Rainer Hermann gebeten, auf den Umbruch auf dem globalen Energiemarkt und die Folgen für den Nahen Osten einzugehen.

10.15 Kaffeepause

11.00 Kurzreferat durch Jürg Bischoff, Korrespondent in Beirut, anschliessend moderiertes Gespräch. Moderation: Werner van Gent.

Wir haben Jürg Bischoff gebeten, sich auf die aktuelle Lage im Libanon und in Syrien zu konzentrieren.

12.15 Moderiertes Gespräch mit Michael Wrase, Nahostkorrespondent. Das Gespräch dreht sich um die aktuellen Entwicklungen in Syrien, die Erfahrungen Michael Wrases in diesem und anderen Konflikten. Moderation: Erich Gysling.

13.00 Lunch

14.30 Der bekannte britische Journalist Hugh Pope (Autor u.a. von: Dining with Al Qaeda und Vize-Direktor der „International Crisis Group“) wird auf seine Erfahrungen in den verschiedenen Krisen der Region, auf die Möglichkeiten der Krisenbewältigung und die Rolle der Medien eingehen (in englischer Sprache). Wir haben Hugh Pope gebeten, insbesondere auch das Verhältnis Türkei-Syrien, Türkei-Iran und generell die Rolle der Türkei im Nahen Osten und auf dem Kaukasus zu beleuchten. Moderation des anschliessenden Gespräches: Werner van Gent

16.30 bis ca. 18.30 Altstadtrundgang zu Fuss.

Besichtigung u.a. der Karawanserei Tbilissis. Was viele nicht wissen: Tbilissi war eine wichtige Station entlang der legendären Seidenstrasse!

Anschliessend Treffen mit dem Schweizer Botschafter, Günther Bächler, der eine kurze Einführung in die aktuellen Entwicklungen auf dem Kaukasus geben wird.


Mittwoch 7. Mai 2014

09.00 Werner van Gent erläutert das Programm

09.05 Referat von Erich Gysling „Die aktuelle Lage in Iran; ein Augenzeugenbericht“ mit Diskussion.

09.30 Kaffeepause

10.15 Generaldebatte „Auflösung des Nationalstaates und was danach? Stichwort: Somalisierung"

11.15 Einblick in die Realität eines georgischen wirtschaftlichen Unternehmens, Gespräch mit Thomas Diem und anschliessend mit Avtandil Swimonishwili. 

14.15 Besuch der georgischen Aussenministerin Maia Panjikidze. Nach einer kurzen Einführung steht Frau Panjikidze für Fragen zur Verfügung.


Von rechts nach links: Erich Gysling, Heidi Tagliavini, Maia Panjikidze, Werner van Gent


ACHTUNG: Am Schluss dieser Seite finden Sie den transkribierten Text des Gespräches mit Frau Panjikidze.

17.00 Die Konferenz bewegt sich in die Höhe: mit dem Funicular besteigen wir den Hausberg Tbilissis. Hier werden wir bei atemberaubender Aussicht nochmals auf die Konferenz zurückblicken können. Die nicht-Journalisten Heidi Tagliavini und Reinhard Schulze ziehen eine Bilanz der Konferenz. Das anschliessende Gespräch wird von Erich Gysling und Werner van Gent moderiert.

Anschliessend (gegen 19.00 Uhr) beraten wir über die Zukunft der Runde. Werner van Gent berichtet über Vorschläge, die Runde zu optimieren und einmal mehr beraten wir über die Frage, wohin im kommenden Jahr.

20.00 Farewell Dinner.


Transkript des Gespräches mit der Aussenministerin Georgiens, Frau Maia Panjikidze.

Nach einer kurzen, persönlichen Vorstellung berichtete Frau Panjikidze über das Treffen des Europarates, welches vor drei Tagen in Wien stattfand und ganz im Zeichen der Ukraine-Krise stand. Ungewöhnlich war die Tatsache, dass 30 Aussenminister (von 47) an dieser Tagung teilnahmen, inklusive des Aussenministers von Russland.

Im Rahmen der Tagung habe Frau Pajjikidze den Teilnehmern gesagt, dass Georgien diesen Sommer plane, das Assoziierungs-Abkommen zwischen Georgien und der EU zu unterzeichnen. Gemäss Ihrer Aussage stehen sämtliche politischen Parteien einschliesslich der grossen Mehrheit der Bevölkerung hinter diesem Plan. 

Die Aussenministerin betonte, dass man sich sehr wohl der Gefahr der Situation bewusst sei, doch im Moment sehe es so aus, dass Russland die Unterzeichnung des Assoziierungs-Abkommen nicht stören werde. Dies sei zumindest die Aussage von russischer Seite. 

Für Georgien sei dieser Schritt hin zur EU wichtig und die Regierung plane schon den nächsten Schritt – sie wolle im September ein Abkommen mit der NATO unterzeichnen. 

Betreffend der Beziehungen mit Russland führte die Ministerin aus, dass ihre Regierung, im Gegensatz zur vorhergehenden Regierung, von der aggressiven Rhetorik Abstand zu nehmen versuche. Man möchte einen konstruktiven Dialog mit Russland aufbauen, um eine gemeinsame Sprache zu finden. 

Erste Erfolge seien auf vielen Ebenen – ausser auf der politischen – bereits sichtbar. So zum Beispiel auf dem Gebiet der Wirtschaft, des Handels, in Bezug auf humanitäre Fragen. Auch in Bezug auf Visa-Erleichterungen und im Bezug auf kulturelle Themen. 

Sie hob hervor, dass diese Gespräche dazu geführt hätten, dass heute mehr Verkehrsverbindungen zwischen Georgien und Russland existieren; dass Georgien nicht nur die Olympischen Spiele in Sotchi nicht boykottiert habe, sondern ganz im Gegenteil auch in Sicherheitsfragen vor und während der Spiele erfolgreich mit Russland zusammengearbeitet habe. Sie unterstrich, dass in jeder erdenklichen Richtung aus georgischer Sicht versucht werde, die zwischenstaatlichen Beziehungen zu normalisieren. 

Frau Panjikidze berichtete im Anschluss auch über die beiden von Russland besetzten Gebiete Abchasien und Südossetien. Tatsache sei, dass diese Gebiete nach wie vor von russischen Truppen, respektive Sicherheitskräften – nur 60 km von Tbilissi entfernt – besetzt sind. Es komme immer wieder zu kleineren Zwischenfällen, da die Okkupationslinie quer durch Dörfer verläuft. Deren Einwohner hätten Schwierigkeiten, zu ihren Feldern zu gelangen; ihre Familien zu besuchen; Gärten zu bewirtschaften – kurz, es werden Menschenrechte massiv verletzt. Zudem komme es immer wieder vor, dass die russische Luftwaffe das Hoheitsgebiet von Georgien verletzt. Trotz diesen schwierigen Umstände ist die georgische Regierung bemüht nicht aggressiv zu handeln, sondern setzt auf vertrauliche Gespräche hinter verschlossenen Türen, um solche Situationen zu entschärfen, beziehungsweise zu verbessern. 

Trotz dieser aussengewöhnlichen politischen Lage bezeichnete die Aussenministerin die allgemeine Lage in Georgien als stabil.Wir vernahmen auch, dass in sechs Wochen weitere Wahlen stattfinden werden. Es ist dies das erste Mal, dass die Bevölkerung in 12 Städten ihre Bürgermeister wählen kann. Bislang war dies nur in der Hauptstadt möglich gewesen. Dies sei ein weiterer Schritt nach vorne hin zur Demokratisierung des Landes. Im weiteren bezeichnet die Aussenministerin die Unterzeichnung des Abkommens mit der EU als einen wichtigen Schritt zur Modernisierung und Demokratisierung des Landes – wichtig nicht nur aussenpolitisch, sondern auch innenpolitisch und dies mit einem eben zuverlässigen westlichem Partner: der EU.

Frage:

Fürchten Sie nicht, dass wenn Georgien ein Abkommen mit der NATO unterzeichnen wird, sich die relative Normalisierung der heutigen Lage sich verändern könnte?

Antwort:

Die Ausgangslage ist folgende: der Russische Präsident hat in der Duma die Botschaft verbreitet, dass Russland das glorreiche Imperium wieder herstellen müsse. Und dass es NATO Soldaten in seinem Hinterhof nie tolerieren würde.

Damit sind natürlich EU- und NATO-Erweiterungsgespräche in Richtung Osten bis hin zu den Grenzen Russlands ein Reizthema.

Der Westen wirft sich nun vor, nicht alles gemacht zu haben um die Einwilligung von Russland für diese Erweiterungen bekommen zu haben. Diese Haltung, im eigenen Handeln den Fehler zu suchen, beurteilt die Ministerin als falsch. Es sei nun mal so, dass der Westen und Russland von verschiedenen Werten geleitet werden, und von da her werde es nie eine gemeinsame Sprache zu diesem Thema geben.

Wenn wir die Kriterien der Union und der Allianz erfüllen, und wenn die Union und die Allianz bereit sind, uns aufzunehmen, dann hat Russland, welches weder der einen noch der anderen Gruppe angehört, keine Möglichkeit, ein Veto einzulegen.

Es ist jetzt nicht die Zeit zu überlegen, was wir falsch gemacht zu haben, wir hätten mehr Aufklärungsarbeit leisten müssen etc.

Im übrigen wird es auch Russland nützen, wenn Georgien ein wohlhabendes Land ist. Von uns wird nie militärische Gewalt ausgehen.

Frage:

Wäre es denkbar aufgrund der angespannten Lage in der Ukraine - und Georgiens Absicht das Assoziierungs-Abkommen mit der EU diesen Sommer abzuschliessen - zu überlegen, mit dem Beitritt zur NATO zuzuwarten?

Antwort:

Nein. Der nächste Schritt zur Frage der NATO Mitgliedschaft wird im September kommen, so oder so. Nicht nur weil wir das so wollen, sondern auch, weil die NATO für ihren Vorschlag gerade stehen muss. 2008 hat die NATO uns den Membership Action Plan vorgeschlagen. In diesem wurde festgehalten, dass Georgien als Bedingung für die Mitgliedschaft 2 freie Wahlen durchzuführen hat und danach soll der Membership Action Plan weiter umgesetzt werden.

Frage:

Das eine ist eine persönliche Frage – warum sprechen Sie so gut Deutsch? Und können wir davon ausgehen, dass in Zukunft alle georgischen Minister so gut Deutsch sprechen?

Die zweite Frage ist ernster: was ist in Georgien anders als in Finnland? Finnland war lange Zeit Teil des russischen Imperiums und hat eine reiche Geschichte und Kultur wie Sie; hatte auch Gebietsdispute wie Sie; aber Finnland hat sich entschieden, nicht den Weg der Provokation zu wählen. Finnland hat ganz bewusst die Neutralität gewählt – daraus entstand die Finnlandisierung. Was ist in Georgien anders, dass sie einen anderen Weg gewählt haben?

Zur ersten Frage: ich habe Germanistik studiert und habe lange in Deutschland gearbeitet. Zuerst in der Botschaft, dann war ich Botschafterin in Berlin. Ich habe eigentlich mein ganzes Leben lang Deutsch gelernt. Daher ist Deutsch sozusagen ein Bestandteil von mir. Es gibt nur noch einen Minister in unserer Regierung, der in Deutschland studiert hat. Ich habe ihn noch nicht Deutsch sprechen gehört. Aber ich gehe davon aus, dass er gut Deutsch spricht. Ich habe auch viele Jahre Deutsch und Literatur unterrichtet an der Universität.

Zur zweiten Frage: die Geschichte Finnlands hat Ähnlichkeiten und ist doch verschieden von der unseren. Finnland hat sehr gute Nachbarn. Wir sind in einer etwas anderen Situation. Und zudem war Finnland nie direkt Teil der Sowjetunion. Es wurde also nie direkt von Moskau aus regiert. Und jetzt, wo sich die politische Lage verändert hat, überlegen sich die Finnen sogar, ob sie mit Schweden zusammen ein Bündnis schliessen wollen, um sich militärisch zu verstärken. Es gibt weder in Finnland noch in Schweden eine Diskussion über eine NATO Mitgliedschaft aber wer weiss, ob das nicht noch kommt. Nach dem kalten Krieg haben sie geglaubt, in dieser geographischen Lage sicher überleben zu können.

Frage:

Sie haben ausgeführt dass die Justiz in Georgien relativ unabhängig sei? Auf was beziehen Sie diese Einschränkung mit dem Wort „relativ“?

Antwort:

Ich habe das relativiert, weil die Gerichte früher völlig unter der Kontrolle der früheren Regierung waren. In 99.99 Prozent der Fälle wurden Urteile gesprochen, die nicht für den Angeklagten, sondern im Gegenteil gegen ihn waren. 300''000 Menschen wurden in den letzten Jahren verurteilt und waren nur auf Bewährung frei. Diese Mentalität des Urteilens, die wir hatten, hat sich nur langsam verändert - doch sie verändert sich. Wir konnten oder können ja nicht einfach alle die Richter austauschen, denn sie sind auf Lebzeiten gewählt.

Frage:

Erstens: Wie gross ist die Chance, dass es zu einer Anklage gegen den früheren Präsidenten Georgiens Mikheil Saakaschwili kommt?

Zweitens: Die schweizerische Botschaft vertritt ja auch Russland in Georgien. Wie wichtig ist diese gegenseitige Interessenvertretung, die die Schweiz im Rahmen der guten Dienste übernommen hat und wie lange wird diese Funktion der Schweiz noch nötig sein?

Antwort:

Es ist so, das die meisten Menschen in Georgien Saakaschwili hinter Gitter sehen wollen. Was die Vorladung betrifft: er wurde nur als Zeuge vorgeladen, was wichtig ist. Es war nie die Rede davon, dass er verhaftet werden soll. Er hat Georgien im November 2013 verlassen und war seither nie wieder hier. Er hat auch keine Fragen beantworten wollen, auch nicht, als wir ihm die Möglichkeit eröffneten, dies via Internet zu tun. Es scheint so, dass er etwas zu verbergen hat. Wenn er sich wirklich schuldig gemacht hat, dann muss er sich auch verantworten.

Die diplomatischen Beziehungen, welche die Schweiz für uns mit Russland aufrecht erhält, werden solange bestehen bleiben, bis wir eine Wiedervereinigung in unserem Land erreicht haben. Wir können zur Zeit keine diplomatischen Beziehungen mit Russland pflegen, solange Russland unser Land besetzt hält. Wir sind für die verschiedenen Angelegenheiten, welche die Schweiz für uns mit Russland regelt, sehr dankbar.

Frage:

Sollte Georgien, um die Westintegration umzusetzen, gezwungen sein, die abtrünnigen Provinzen als unabhängige Staaten zu anerkennen, wäre das für Sie ein denkbarer Schritt?

Antwort:

Nein. Die gesamte westliche Welt steht hinter uns in der Nicht-Anerkennungsfrage. Und einen Deal mit Moskau einzugehen, im Sinne von „ ich tausche die Westintegration gegen diese zwei Gebiete“, das ist für uns unvorstellbar.

Frage:

Mich würde es sehr interessieren, wenn sie etwas zur rechtlichen und allgemein Lage der Frauen in Georgien sagen könnten. Sie hatten die Chance im Ausland zu studieren, Sie haben ihren Weg gemacht. Wäre es denkbar, dass dieser Weg auch für andere Frauen offenstünde, wenn sie die Voraussetzungen mitbringen?

Antwort:

Wissen Sie, ich habe nie den Eindruck gehabt, dass ich etwas erreicht habe, weil ich eine Frau bin. Oder etwas nicht erreicht habe, weil ich eine Frau bin. Ich habe mich immer gleichberechtigt gefühlt. Die Bildungschancen bei uns sind für alle gleich. Und dies nicht erst heute, sondern auch während der Sowjetzeit, muss ich sagen. Die georgischen Frauen haben ihren Familien geholfen in den schwierigen Jahren, weil sie sehr stark sind. Die ganze Gesellschaft wird von Frauen getragen. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion hatten alle die Arbeit verloren. Es gab damals eine sehr hohe Arbeitslosigkeit. Das Geld war nichts wert; es war dunkel; es gab wirtschaftliche Probleme; aus einem reichen Land wurde plötzlich über Nacht ein sehr armes Land. Im Mittelstand sind unsere Frauen aktiver gewesen als die Männer und haben das Überleben und den Wiederaufbau gesichert. Und was in meinem Leben geschehen ist, steht bei uns allen offen.